AYŞE ÇAVDAR - Zeynep Şarlak ile söyleşi: "Bir hayatta kalma stratejisi olarak yolsuzluk" (SabitFikir)

Bir dönem intihal.com diye bir site açmak istedim. Sonra bir arkadaşıma danıştım, bu işleri iyi bilen bir adam. Dedi ki, "Canını yakarlar, mahvederler seni. Başın belaya girer.

Zeynep Şarlak, uzun yıllar boyunca Türkiye’de yolsuzluğun hangi ilişki biçimlerinde ortaya çıktığı ve nasıl algılandığı konusunda yapılan araştırma projelerinde yer aldı. Yolsuzluk araştırması konusunda engin bir alan bilgisine sahip oldu. Yazdığı yazılarda, katıldığı uluslararası toplantılarda Türkiye’de büyük bir problem olan yolsuzluğun neden öncelikli bir siyasi gündeme dönüşemediğini sorguladı. İntihal, hırsızlık derken araya yolsuzluğu da katıp memleketin bu konulardaki etik kodlarını tartıştık birlikte. Hayli enteresan bir manzara çıktı ortaya…

Yolsuzluğu, kurumsal düzeyde yapılan hırsızlık diye tanımlamak mümkün mü?

Hırsızlık ve yolsuzluk kavramları arasında doğrudan bir ilişki var ama çok önemli ayrımlar da var. Hırsızlık dediğin zaman benim aklıma ilk baklava çalan çocuklar geliyor. Bu yüzden klasik bir yolsuzluk tanımı yaparak başlayalım: Sana tevdi edilen gücü kişisel çıkarın için kullanmak yolsuzluktur. Tanımı genişletmek istersen taşeron işçilere yapılan haksızlıklar da bir tür yolsuzluk. Sonuçta müthiş kâr ediliyor vs. Yolsuzluk tanımının neden böyle olduğu tartışılabilir. Ama hukuki çerçevenin sınırlanmasına ihtiyaç olduğu için tanımı da daraltmak lazım. Bunun ötesinde kurumsal güç kullanılarak yapılan her türlü hırsızlığa yolsuzluk diyebiliriz elbette. Çünkü bu durumda kurumsal gücün kişisel çıkar amacıyla kullanılması söz konusu. Ama genel anlamda yolsuzluk ve hırsızlık bir arada düşünüldüğünde bana sanki yolsuzluk daha günah gibi geliyor.

Bir toplumun ortaklaşa ürettiği kurumlarda yolsuzlukların artması, o toplum hakkında ne söyler?

Kurumların toplumlar tarafından inşa edildiğini düşünmüyorum. Eğer beraber inşa etseydik ortak bir fayda üzerine inşa ederdik. İnsanlar bir şeyi beraber yapınca “kurallara uyalım, çünkü hepimiz için iyi” diye düşünür. Ama beraber inşa edilmemiş bir kurumsal yapı var Türkiye’de.

O yüzden mi bu kadar çok yolsuzluk var?

Kuralları ve kaideleri toplum tarafından belirlenmemiş, tepeden inmeci bir yapı giydiriliyor toplumun üzerine. İyi de kontrol edilmiyor zaten. Kontrol edilmemesi bir şekilde yapının işlevselliğini sağlıyor. Bilinçli olarak bırakılan boşluklar var. Mesela vergi meselesi. Devletin vergi kaçaklarına göz yumması söz konusu Cumhuriyet’in başından beri. Çünkü sermaye birikimi sağlaması gerekiyor. Bunun için de vergi meselesine fazla abanmıyor. Ama gördük ki zamanı geldiğinde de canını sıkan bir işadamının üzerine vergi memurlarını salıp hayatını zehir ediyor.

Kurallı kuralsızlık geniş bir hareket alanı sağlıyor yani.

Çok büyük hareket alanı sağlıyor. Bu yüzden yolsuzluğu sistem sorunu olarak görüyorum. Siyaset yolsuzluğun ortadan kaldırılmasından sorumlu ama yolsuzluğun üretilmesinden sorumlu değil. Sokaktaki adam da yolsuzluğa açık. Çünkü güvensiz. “İlk benim işim görülsün” diyor. Çünkü karşısındakine güveni ve saygısı yok.

Bir de kendisine sıra geleceğinden emin değil aslında.

Sistemin çalışmadığını biliyor ve sistemi çalıştırmanın bir yolunu buluyor. Ama kendi işini bu şekilde görmek, başkalarına saygısızlık. Trafiği ele alalım. Boş buldum mu, sağdan fırlayıp geçiyorum. Adam kızıyor. Haklı, ben de kızıyorum bana yapıldığında. Ama başka türlü bu kadar hızlı gidemeyeceğimi biliyorum. Türkiye’de verilen sus paylarını düşün. Fakirsen sus payı alıyorsun. Sistem susman için ihtiyacının bir kısmını karşılıyor. İş dünyasının siyasetle ilişkisinde de sorun var. Devlet elinde şunu sürekli tutuyor: “İstediğim zaman istediğim kişinin mülkünü istimlak da ederim, vergisini de denetlerim, geriye dönük karar da alırım.” Böyle bir şey olamaz ki. Mülkiyet hakları ne olacak? Geriye dönük karar alamazsın. Kazanılmış hak haktır. Hangi toplumsal kesime bakarsak bakalım, ister sınıfsal, ister işveren, oy veren vs. gibi kategoriler üzerinden bakalım sistemde çok önemli sorunlar olduğunu görüyoruz. Bu sorunları yolsuzluk karşıtı klasik önlemlerle çözmek mümkün değil.

Çözüme geçmeden ilgisizmiş gibi görünen bir sorum daha var. Yenilerde intihal nedeniyle cezalandırılan bir akademisyenin açtığı dava sonucu intihalin suç olmadığı ortaya çıktı Türkiye’de. Şimdi artık üniversite hakkında ne düşünmeli?

Bu durum ortada üniversite diye bir şey olmadığını ortaya koyuyor. Üniversite kelimesinin etimolojisinden başlayarak o kurumlara baktığınız zaman, o kurumların üniversite olmadığını görüyorsunuz. Türkiye’de sahici üniversitelerin sayısı bir elin parmaklarını geçmez. 10 değil mesela. Bu üniversitelerin üniversite olması, kendi içlerinde belirli kültürel kodlarının olmasından kaynaklanıyor. Kendi kodları olan üniversite gerektiğinde devlet baskısına da direnebiliyor. İntihal vakası görülmüyor. Çünkü o üniversite bünyesine intihal yapabilecek kimse gelemiyor, gelmiyor. Almıyor üniversite böylesini. İntihal her şeyden önce kendini kandırmak demek. İşini doğru düzgün yapan insanlara büyük bir saygısızlık, terbiyesizlik. 12 Eylül’den başla, bunun öncesinde çok büyük üniversiteler, çok baba kadrolar yok oldu. Çok önemli akademisyenler ve iyi bir akademik anlayış vardı bu ülkede. Azdı sayıları, ama önemlilerdi. Beğenelim, beğenmeyelim. Şimdi durum vahim. Çünkü bu kadrolar tamamen yok edildi. 12 Eylül’den sonra “üniversitelere kendimizden profesör sokalım” diye başladılar çürütmeye. Solcu kadroları attıktan sonra ele geçirmeleri gereken bir alan olarak görmüşlerdi çünkü. Beş dakikada profesör yaptılar bir sürü insanı. Oradan, buradan çalıp çırpan bir nesil akademisyen çıktı ortaya. Onlar da başka akademisyenler yetiştirdiler.

Hırsızlık gibi başlayan şey, kurumsal kabullenişle büyük bir yolsuzluğa dönüşmüş oldu.

Aynen öyle. Çünkü YÖK’ün içine de amcanın oğlu, çok yakın arkadaşın, Mason locasından biraderin içeri girmiş. Oligarşik bir yapı var neredeyse. Şu an için söylemiyorum, şu an işler biraz daha karışık. İntihal yaptığını bildiğim adamı koyar mısın oraya? Koyuyorsun senden biri olsun diye. Böyle olunca intihal mevzuu ayıp olmasın diye yönetmeliğe konmuş, ama yasada yok. Bir dönem intihal.com diye bir site açmak istedim. Sonra bir arkadaşıma danıştım, bu işleri iyi bilen bir adam. Dedi ki, “Canını  yakarlar, mahvederler seni. Başın belaya girer.”

O kadar kural haline gelmiş yani…

Tamamen öyle. Vazgeçtim ben de tabii…

Nasıl mücadele edilir yolsuzlukla?

Yolsuzluk bazıları için hayatta kalma stratejisi. Özelleştirmede ihaleleri her koşulda Türk firmalara verme eğiliminde bile görebilirsin bunu. Memleket içinde bir hayatta kalma stratejisi, rekabet edemiyor başkasıyla. Yolsuzlukla, yolsuzlukla mücadele reçeteleriyle uğraşılabileceğini zannetmiyorum. Washington Konsensüsü’nün bir reçetesi var, Dünya Bankası, IMF gibi kurumlar her yerde bu reçeteyi çıkarıp masaya koyuyor. Başı ağrıyana da veriyor, beli ağrıyana da. İyi yönetişim reçetedeki ilaçlardan biri. Ama iyi yönetişim çok büyük revizyon gerektirir devletin zihin yapısında. Bu yüzden reçete işe yaramıyor. Bana sorarsan, Türkiye’de siyasi partiler kanunu değişmedikçe yolsuzluğun azalması mümkün değil. Çünkü siyasete girmenin maliyeti çok yüksek. Bu maliyetle girdiğin zaman amortismanı dert ediyorsun doğal olarak. 4-5 sene sonra seçilmeyeceksin. Çünkü bizde meclis üyelerinin değişme oranı yüzde 50-60 civarında. Dolayısıyla ikinci dönem garanti değil. 4-5 sene içinde koyduğun kadar parayı ve bir miktar fazlasını kazanman lazım. Meclis’in yapısına bakalım. İşçi milletvekili var mı? Yok. Olamaz da zaten. İşadamları var, işadamlarının adamları var, aşiret reisleri var, aile-eşraf falan var. Bunların biatı kime, seçmene mi başbakana mı? Elbette başbakana. Seçmen kim ki, oy verme makinesi.

Siyasi parti yasalarının değişmesi için de bir toplumsal baskı olması lazım değil mi? Siyasi partiler bu kadar balını, kaymağını yedikleri bir şeyi niye değiştirsinler ki?

Toplumdan hiçbir konuda bir baskı gelmiyor. O kadar büyük bir güvensizlik var ki insanlarda. Herkes birbirine kapanmış durumda. Kimse kimseye güvenmiyor. Böyle olunca bir türlü vatandaş olamıyoruz. Bizde vatandaş olamama sorunu var. Gezi olaylarında gördük, belirli bir kentli nüfus var artık, oluşmaya başladı. Özgüvenli ve ne istediği konusunda daha gelişkin bir fikre sahip. Böyle bir nesil şimdi şimdi gelecek. Ama bu kentli nüfusa da siyasette yer yok…

İşin kötü yanı bu kentli nüfusun beslendiği kent de yok artık.

O da doğru, kent artık tuhaf bir şeye dönüşüyor. Öte yandan maalesef bizde değişimler hep dışardan. AB istiyor diye değiştiriyoruz. Biraz tutturuyoruz, sonra bir bakıyoruz hepsi geriye düşüyor, çünkü işlemiyor. Kimi zaman da işliyor ama işletenlerin işine gelmiyor.

Şöyle bir sarmal mı var? Kurumlara olan güvensizlik yolsuzluğu, yolsuzluk da kurumlara olan güvensizliği besliyor.

Kurumlara olan güvensizliğin yolsuzluğu beslediği muhakkak. Çünkü kurumlara güvenmeyen vatandaş yolsuz bir yol buluyor. Ama bu sadece vatandaşın sorunu değil. Şunu da unutmamak lazım. Yolsuzluğu azaltabilirsiniz. Siyasetin orada müthiş bir gücü var. Yapmıyorsa da siyaset yapmıyor. Tabandan baskı gelsin ya da gelmesin. AB’yi kim kurdu? Üç-beş akil adam. Halkın böyle bir talebi yoktu ki… Daha yeni boğazlamıştı Avrupa’da herkes birbirini. Burada siyasetin inisiyatif alması lazım. İlkesel bir vizyon geliştirmesi gerekiyor.

Yolsuzlukla mücadele yasalar eliyle yapılabilir mi?

Hem evet, hem hayır. Hangi yasalardan başlayacağımız önemli. Yolsuzluk karşıtı yeni yasalar yapmaktansa, sistemde yolsuzluğa yol açan yasalar değişitirilirse belki olur. Yolsuzluğun tohumlarını kamuda aramaktan ziyade, gündelik hayatta da aramak lazım. Doktora gidiyorsun görüyor, bademciklerin şişmiş. Ama senden 4-5 tane test istiyor. Çünkü sistem, senin cebinden aldığı paradan komisyon alması üzerine kurulmuş. Bu da bir yolsuzluk ama bunu yolsuzluk olarak ifade edemiyorsun. Dolayısıyla bu türden süreçleri yeniden düzenleyerek yolsuzluğun bertaraf edilmesi gerekir. Klasik yolsuzluk karşıtı reçeteler bu noktaları görmezden gelme riskine sahip. Yolsuzluğun hangi ilişki biçimlerinde ortaya çıktığını tespit etmek önemli.

Bal tutan, parmağını yalar atasözünü bir tür vizyon olarak görmek mümkün mü? Ama nihilist bir vizyon…

Mesele şu: Toplum yolsuzluğu birincil bir sorun olarak görmüyor. 2007 seçimlerinden önce CHP’nin binlerce basıp dağıttığı bir yolsuzluk kitapçığı vardı. Ciddi iddialar söz konusuydu, deliller ortada. Yolsuzluk olduğu söylenen illerdeki AKP oyları arttı. Bunun sebebi şu olabilir: AKP yolsuzluk yapıyor ya da yapmıyor, önemli değil. CHP’den o kadar nefret ediyor ki seçmen. KONDA’nın bir anketi vardı. Hiçbir koşul altında CHP’ye oy vermeyecek AKP’li seçmen oranı yüzde 60. Bu çok büyük bir rakam. CHP, AKP temelinde görmüyorum bu işi, ama öyle bir öfke ve algılama sorunu var ki… Ve bu sorun karşılıklı tabii. Bir de şu var: Sadece sağ partiler değil, bütün siyasi partiler yerelde ekonomik rant söz konusu olduğu zaman aynı elleri havaya kaldırıyor. Meclis’te tekmeler havada uçuşuyor, ama yerel uygulamada inanılmaz derecede uyumlular. Bakan düzeyinde yaptığım röportajlardan da çıkan bilgiler böyle. Bu nefret ve güvensizlik, benden olan olsun, kol kırılır yen içinde kalır bakışı, yolsuzluktan fayda umuş besliyor yolsuzluğu… Hakikaten çok güvensiz bir toplum. Vatandaş olamıyoruz o yüzden. Biraz da manik depresif bir halet-i ruhiye söz konusu tabii.

Ergenliği aşamayan bir ihtiyar gibi toplum…

Çok güzel, ergenliği aşamıyor. Şu örneği veriyorum hep: Duygusal bir şarkı çalıyor bir düğünde ağlıyoruz, hoşumuza gidiyor. Hemen ardından oyun havasıyla dans etmeye başlıyoruz. Kafamız karışık. Bir türlü aşırı duygusallıktan kurtulamıyoruz. İlkeler çerçevesinde düşünemiyoruz. Bu çerçevede düşünmenin daha keyifli olacağını göremiyoruz. Kendi araştırmamda yolsuzluktan ne kadar hoşnutsuz olduğumuza da baktım. O kadar da hoşnutsuz olmadığımızı gördüm. Mesela bir doktora hediye alıyorsun. Yapması gereken şeyi yapıyor, ama hediye alıyorum ona. Hz. Muhammed’e referans verildi bununla ilgili. “Hediye alıp veriniz,” demiş peygamber. Polislerle konuşurken verildi bu referans. Çorba parası mesela. “Polis bana bakıyor, beni koruyor, ona bedava çorba vereyim.” Almanya’da bunun için tutuklanırsın. Polis polislikten men edilir. Ufak yolsuzlukları yolsuzluk gibi görmüyoruz bile. Öte yandan bunlar bir şekilde çözülüyor sanki. Asıl sorun büyük yolsuzluklar. Siyasi yolsuzluklar çok büyük boyutta. Ülkenin kaynaklarının müthiş eritiyor yolsuzluklar.